Erinnerungskultur in Nürnberg und Ansbach

Was bedeutet „Erinnerungskultur“ für Sie persönlich?

Für mich ist wichtig, die „Erinnerungskultur“ an Schülerinnen und Schüler sowie an Jugendliche weiterzugeben. Ich wurde von Lehrern gewarnt, die mir gesagt haben „Dieses Thema, bloß nicht. Steht den bis hier, kommt den zu den Ohren raus“. Ich habe das Gegenteil erfahren. Wenn die Schülerinnen und Schüler ein Buch aufschlagen und lesen „Sechs Millionen ermordete Juden“ können sie sich das nicht vorstellen. Und da kommen ja noch mal acht Millionen Menschen dazu, die von den Nazis aus anderen Gründen ermordet wurden. Das ist eine abstrakte Größe, auch für mich. Über die Arbeit mit den individuellen Schicksalen merken sie dann aber, dass das nicht irgendwo weit weg stattgefunden hat, sondern bei ihnen um die Ecke. Es ist einfach ein anderer Geschichtsunterricht. Ich halte das Zusammentreffen von Schülerinnen und Schülern mit den Angehörigen im Rahmen des Projekts für einen ganz wertvollen pädagogischen Aspekt.

Erinnern Sie sich noch an den Moment, indem sie gemerkt haben, dass aus Ihrem Kunstprojekt etwas viel Größeres wird?

Für mich als Künstler waren die Stolpersteine anfangs einfach ein konzeptuelles Kunstwerk. Ich habe angesichts der Zahl überhaupt nicht daran geglaubt, es wirklich zu realisieren. Aber im Leben gibt es keine Zufälle, wirklich nicht. Fast gleichzeitig hatte Karlheinz Schmid, der die „Kunstzeitung“ herausgibt, damals noch in Regensburg, jetzt in Berlin, ein Buchprojekt. Kunstprojekte für Europa mit dem Titel „Größenwahn“. Und ich dachte mir „Größenwahn, das passt perfekt“. Also fertigte ich den ersten „Stolperstein“ an und er druckte ihn in seinem Buch ab. Das hat dann wiederum der Pfarrer aus meiner Gemeinde in die Hände bekommen. Er meinte daraufhin zu mir „Naja, Gunter, die Million wirst du nicht schaffen.“ Aber man kann ja klein anfangen. Stand jetzt bin ich bei 117.000 Steinen. Im Vergleich zu einer Million sind 170.000 natürlich nur ein Bruchteil. Die Symbolwirkung dieser Steine ist allerdings viel größer.

Wie lässt sich die Freude über neue Erinnerungsorte mit dem Leid der Vergangenheit vereinbaren?

Der Hintergrund des Projektes ist ja eigentlich kein Grund zur Freude. Ich kann trotzdem auch im Namen meiner Mitarbeiter sagen „Wir freuen uns über jeden Ort, der dazu kommt. Jedes Land und jeden einzelnen Stein“. Es ist schön, dass durch das Projekt immer noch eine Aufarbeitung der Vergangenheit stattfindet. Also gerade bei Behinderten-Morden: Die Enkel, die plötzlich fragen „Warum hatten wir nie eine Oma?“. Durch dieses Nachfragen kommt heraus, was damals passiert ist.

Wie gehen Sie bei fehlerhaften und entwendeten Steinen vor?

Die Inschriften auf den Steinen sind zu 99 Prozent korrekt, Fehler passieren trotzdem. Es ist schon mal vorgekommen, obwohl der Stein durch vier Korrekturen gelaufen ist, dass mich ein Mitarbeiter aus Berlin angerufen hat und meinte „Sag mal, Jahrgang 1819, kann das stimmen?“. Solche Fehler werden so schnell wie möglich ausgebessert und gestohlene Steine genauso schnell ersetzt. Bei entwendeten Steinen durch Vandalismus setzt sonst oft der „Nacharmer-Effekt“ ein und es würden dann noch mehr Steine fehlen. In solchen Fällen muss so rasch und so still wie möglich vorgegangen werden.

Wie soll das Projekt weitergeführt werden, wenn Sie die Arbeit nicht mehr selber machen können?

Erstens kann ich mir durchaus einen Fahrer leisten und beim Verlegen zugucken und Anweisungen geben. Zweitens hat mich eine Hessin gekapert und geheiratet. Sie ist 28 Jahre jünger und kann schon Stolpersteine verlegen. Sie war bereits in Deutschland, Österreich, in Lichtenstein und in der Schweiz unterwegs. Ich kriege dann immer nur zu hören „Aber der Gunter macht das viel schneller.“ Das stimmt, aber ich habe ja auch mehr als 100.000 Steine Vorsprung. Von den 117.000 verlegten Steinen habe ich in etwa 90 Prozent selber verlegt, aber inzwischen brauche ich Hilfe. Im Jahr 2019 war ich 270 Tage von zu Hause weg und irgendwann hat mein geliebtes Eheweib Katja gesagt „Ne, weniger“. Wenn ich bereits an dem jeweiligen Verlegungsort war, übernimmt der Bauhof meine Arbeit. Eine Erstverlegung mache ich aber immer noch selber, um den Leuten zu zeigen, wie man die Steine richtig verlegt. Ich sehe da also überhaupt kein Problem. Wir sind in der Stiftung gut aufgestellt.

Welche Rolle spielt „Generationenübergreifende Erinnerung“ in Zeiten schwindender Zeitzeugenschaft?

Es gibt kaum mehr Generationenbezüge, also biografische Bezüge. Die Menschen, die in den 70er Jahren vielleicht auch noch in den 80ern klein waren, kennen es noch, wenn alte Männer nur mit einem Bein durchs Dorf oder durch die Stadt gehumpelt sind, weil sie das andere im Krieg verloren hatten. Das gibt es heute so nicht mehr. 80 Jahre ist nach Aleida Assmann, Kulturwissenschaftlerin, der Zeitraum, in der persönliche Erinnerungen noch weitergegeben werden können. Für junge Menschen von heute ist das unglaublich weit weg. Da drängt sich die Frage „Was hat das mit mir zu tun?“ mehr auf denn je. Die Frage ist meiner Meinung nach für alle Altersgruppen von großer Bedeutung. Auch unabhängig davon, ob Menschen schon seit Generationen mit ihren Familien in Deutschland leben oder gerade erst zugewandert sind.

Wie versuchen Sie Besucherinnen und Besucher nicht nur zu informieren, sondern auch zur Reflexion von Mechanismen vergangener Ideologie anzuregen und wie wollen Sie die Aspekte in Ihre neukonzeptionierte Ausstellung integrieren?

Wir wollen über unsere personale Vermittlung mit dem Publikum ins Gespräch kommen und somit die reflexive Ebene bedienen. Mir ist dabei wichtig, dass diese „Museums-Gespräche“ nicht nur von unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ausgehen und belehrend sind, sondern zu einem Dialog mit den Besucherinnen und Besuchern führen, also im direkten Austausch mit ihnen stattfindet. In unserer künftigen Ausstellung wollen wir reflexive Fragestellungen weitaus mehr einbeziehen, als das bisher der Fall ist. Zum Beispiel, wenn wir über NS-Propaganda sprechen. Mögliche Fragen wären in dem Zusammenhang, wie Bilder zu der damaligen Zeit inszeniert, wie sie aufgebaut worden sind, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen – in Anlehnung an den Propaganda-Film „Triumph des Willens“ von Leni Riefenstahl. Und das dann wiederum in einen aktuellen Kontext mit beispielsweise „Fake News“ und „Framing“ zu setzten. In der neuen Ausstellung werden sich partizipative Elemente durch die gesamte Exposition ziehen.

Wie beeinflusst „Künstliche Intelligenz“ und deren Manipulationspotenzial die Arbeitsweise eines Museums im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit?

Die schnelllebigen technischen Veränderungen und Entwicklungen der „Künstlichen Intelligenz“ werden dazu führen, dass uns künftig Besucherinnen und Besucher fragen werden „Ist es denn wahr, was ihr uns erzählt?“. Deshalb setzten wir besonders darauf, wissenschaftsorientiert zu arbeiten. Verwendete Quellen zu belegen, indem wir Archiv-Nachweise unter unseren Ausstellungsstücken anbringen. Wir machen dadurch transparent, aus welchen Quellen wir unser Narrativ, unsere Erzählung ableiten, um diesen Prozess für unsere Gäste nachvollziehbar zu machen. Jemand, der allerdings die Meinung vertritt, auch diese Quellen, die in Archiven liegen, seien alle erfunden und gefaked, wird sich schwer vom Gegenteil überzeugen lassen, weil eine gemeinsame Verständnis-Basis fehlt. Aber Menschen, die das immerhin zugestehen, mit denen kann man darüber ins Gespräch kommen. Das sind Aspekte, die uns in der Zukunft in Verbindung mit der „Austauschkultur“ und mit KI noch weiter beschäftigen werden.

Welche Rolle spielen Zeitzeuginnen und Zeitzeugen heute noch in Gedenkstätten und wie bereichern sie die pädagogische Arbeit?

Der Alltag der Gedenkstätten sah schon seit Jahrzehnten so aus, dass man sich auf die Zeit nach der Zeitzeugenschaft ausgerichtet hat. Zeitzeuginnen und Zeitzeugen haben demnach in der praktischen Arbeit mit Museen nicht mehr die Hauptrolle gespielt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen war eher eine Ausnahme, wenn beispielsweise „Schüler-Gespräche“ stattgefunden haben. Sie sind für den Bereich der Pädagogik eine enorme Bereicherung, denn: Zeitzeuginnen und Zeitzeugen besitzen eine ethische Kraft, wenn sie sich zu aktuellen Entwicklungen äußern und positionieren. Sie taten und tun das mit einer besonderen Autorität. Wir werden sie als Menschen und ihr ethisches Wirken sehr schmerzlich vermissen, wenn es sie in den kommenden Jahren nicht mehr geben wird.

Inwiefern kann digitale Technik wie „Augmented Reality“ traditionelle Formen der „Erinnerungskultur“ ergänzen und wo sollte eine klare Grenze gezogen werden?

 „Augmented Reality“ kann uns dabei helfen, in Bereiche vorzudringen, die wir bisher nicht gut bedienen können. Ein gutes Beispiel dafür ist die „Gedenkstätte Wolfenbüttel“. Sie befindet sich auf dem Justizvollzugsanstaltsgelände, welches heute noch in Betrieb ist. Die Sicht auf den damaligen Hinrichtungsplatz ist eingeschränkt, weil die Gefängnisinsassen Hofgang haben und dieser deshalb von Besucherinnen und Besuchern nicht eingesehen werden darf. Daher ist das Fenster mit der Sichtachse zu dem Hinrichtungsplatz opak. Der Ort könnte mithilfe eines Tablets und „Augmented Reality“ begehbar gemacht werden. Wir sollten allerdings vermeiden, mit der uns zu Verfügung stehenden Technik den Bereich des Fiktionalen zu betreten. Ich bin eher ein Kritiker von Accounts wie „Ich bin Sophie Scholl“ oder auch von (KI-generierten) Hologrammen von Zeitzeuginnen und Zeitzeugen. Wir sollten die Zeugnisse, die sie uns hinterlassen (haben) genauso quellenkritisch wie andere Inhalte aufbereiten. Als Gesellschaft müssen wir akzeptieren, dass Überlebende des NS-Regimes wie Margot Friedländer neulich mit über 100 Jahren von uns gehen. Wir müssen ihr Erbe lebendig halten, aber nicht indem wir Hologramme schaffen, sondern indem wir besprechen und diskutieren, was sie hinterlassen haben.

Was bedeutet „Erinnerungskultur“ für Sie persönlich?

In der Regel verwenden wir den Begriff „Erinnerungskultur“, wenn wir von der Zeit des Nationalsozialismus sprechen und wie wir heute damit umgehen. Aber das „Wir“ stellt bereits eine Problematik dar, denn jede und jeder hat seine eigenen Vorstellungen davon, was relevant ist, an was erinnert werden sollte und wie man damit umgeht. Mir als Historiker ist wichtig, sachlich zu informieren, Meinungen von Information zu trennen und über die Geschichte im Rahmen politischer Bildung zu sprechen. Das Gedenken an die Zeit des Nationalsozialismus ist Grundpfeiler unserer heutigen Republik und muss es auch bleiben. Deshalb ist fundiertes Wissen über die damaligen Ereignisse unerlässlich.

Welcher Aspekt ist Ihrer Meinung nach von Bedeutung, um die „Erinnerungskultur“ immer weiter zu beleben?

Wichtig ist mir sowohl die „Erinnerung“ an die Verbrechen des Nationalsozialismus als auch an die Mitwirkung und Zustimmung so vieler Menschen, die dieser Regierung, die diesem Regime bis zuletzt die Treue gehalten haben. Wenn wir uns heute mit der NS-Zeit beschäftigen, bieten Biografien wie bei den „Stolpersteinen“ einen guten Zugang. Über dieses Projekt werden die Namen der Menschen, die in unserem näheren Umfeld gelebt haben und völlig unschuldig Opfer des Nationalsozialismus wurden, wieder zurück in die Stadt geholt. Meine Erfahrung durch die Tätigkeit mit den Stolpersteinen ist es, dass Geschichte mithilfe von Biografien greifbar wird. Dadurch wird vieles, was in Büchern sehr abstrakt steht, ganz konkret und bekommt eine Verbindung zum eigenen Leben. Durch diesen Zugang wird das Interesse an dem Thema bei allen Altersgruppen geweckt.

Welche Rolle sollte „Erinnerungskultur“ in Zeiten gesellschaftlicher Polarisierung und des Erstarkens rechtsextremer Strömungen Ihrer Auffassung nach spielen?

„Erinnerung“ bedeutet auch, Fehler nicht zu wiederholen: Jeder von uns hat in seinem Leben negative Erfahrungen gemacht, denkt immer wieder an diese und versucht sie nicht zu wiederholen. So, wie es uns persönlich geht, so sollte es uns auch als Gesellschaft gehen. Wenn wir uns also anschauen, was in Deutschland stattgefunden hat und wie damit in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg umgegangen wurde, sollten wir daraus Lehren ziehen. Das ist einfach, denn wir haben inzwischen so viel Wissen dazu erforscht, das für alle zugänglich ist. Genauso bedeutend, wie es in den letzten Jahrzehnten war, sich dieser Geschichte immer wieder zu stellen und dafür Verantwortung zu tragen, dass die Erinnerung daran nicht verblasst, bleibt es auch für die Zukunft.